Форум сантехников

Здравствуйте!

Имеется система отопления дома (схема old). При наступлении морозов более 30 градусов на более 5 дней - температура в доме на некоторых участках (конец ветки 1 этажа 1 и этаж 2) падает до 19 градусов, что очень мало, учитывая, что в доме трое малолетних детей (постоянно болеть начинают). Причем если работает ОДИН котел, то температура вообще опускается ниже 18. Если разделить ветки закрыв шаровые краны на котловом узле и включив второй котел (т.е. один котел работает только на две ветки 1 этажа, а второй только на второй и третий этаж), то температура поднимается до 19, но все равно - этого очень мало. До минус 30 ОДИН котел справляется со всеми ветками!

Вводные данные:
Т подачи котла примерно 75, обратки 45. Котыл ОБА 24 кВт газовые двухконтурные.
Т подачи ветки 1 этажа 1 примерно 60 с дельтой 20. Т помещений от 25 (первый на 10 м2 и и второй на 20 м2), до 19! (на двух последних радиаторах на 16 м2).
Т подачи ветки 2 этажа 1 примерно 70 с дельтой 30. Т помещений от 18!! на ПЕРВОМ радиаторе (длина подвода DN20 = 4 м), до 23 (двух последних радиаторах на 24 м2)
Т подачи ветки этажа 2 от 60 на первом радиаторе с дельтой 15 до 30 на последнем с дельтой 5. Температура помещения ПЕРВОГО и ПОСЛЕДНЕГО радиатора 19!! на комнаты 20 м2 и 12 м2, второго и третьего - Т=23 - нормально.
Т подачи ветки 3 этажа примерно 73 с дельтой 15 на биметалле 12 секций 300 мм до дельты 25 на панельном тип 21-514. Установлен балансировочный вентиль т.к. самая короткая ветка вверху - поджат. Т комнаты 20-21 - в принципе - нормально.

Как я могу предположить - т.к. температура подачи на первых радиаторах во всех ветках примерно одинаковая = от 60 до 70 (или это большая разница в данном случае?), а дельта очень большая = до 20-30, то как причина неэффективной работы СО может быть то, что насосы котлов не справляются с расходом при увеличении нагрузки на отопительные приборы. Даже при разделении веток не хватает скорости потока.

Как вариант, я предполагаю, что положение может спасти разделение контуров котлов и веток и установка насосов на контура 1 этажа (+ балансировочный кран на короткий контур) и второго-третьего этажей (схема new). Тем самым будут разгружены котловые насосы и будут свободно греть разделитель. Переделать всю систему на этажах и стояк не представляется возможным, т.к. сделан ремонт и трубы скрыты. Возможно модификация только околокотлового пространства.

Вопросы:
1. Поможет ли реализация схемы new получить повышение Т в помещениях с низкой температурой до 23 хотя бы? От нехватки скорости потока и большой дельты такие проблемы?
2. Может можно без применения насосов скорректировать СО? Может насосы 24 кВт котлов ДОЛЖНЫ нормально справляться с такой НЕБОЛЬШОЙ, по моему мнению, СО? Может надо где-то что-то просто отрегулировать дополнительно?
3. Какие будут дополнительные рекомендации? ЗАМЕРЗАЕМ?! Пока Т на улице увеличилась до выше минус 10 - хотелось бы внести корректировки в СО.

П.С. СО проектировал не я. Такой купил дом. Так что - "невиноватая я" (с).

Dev_Dimon писал(а):Т подачи ветки 1 этажа 1 .... до 19! (на двух последних радиаторах на 16 м2)

Система двухтрубная, тупиковая. Возможно неотбалансированная, если все краны (если правильно понял - шаровые) в полностью открытом положении. Значит первые по ходу радиаторы необходимо прикрыть. Последние не трогать. Шаровыми кранами несколько труднее регулировать, чем регулировочными, но можно.

Dev_Dimon писал(а):Т подачи ветки 2 этажа 1 примерно 70 с дельтой 30. Т помещений[b] от 18!! на ПЕРВОМ радиаторе

Возможно, что регулировочный кран несколько перезажат. Или, если СО из ППР, запаяна подводка к радиатору. Здесь только перепаивать.

Dev_Dimon писал(а):Т подачи ветки этажа 2 от 60 на первом радиаторе с дельтой 15 до 30 на последнем с дельтой 5.

Ветка однотрубная. Первому радиатору тепла достается больше всего. Каждый последующий радиатор получает воду уже охлажденную предыдущими. Прикройте первые по ходу радиаторы.

Укажите квадратуру, длину и диаметры труб на схеме.
Также температуру за окном.

Сейчас ВСЕ трубы диаметр 25, подводка к приборам диаметр 20.
И переделать - невозможно! Только в котельной...
Температура за окном минус 35 (когда мерзнем)...
Батареи балансировал по пирометру шаровыми кранами обраток радиаторов. До этого было вообще тяжко - половина батарей были вообще холодные на концах длинных веток.
На третий этаж поставил регулировочный и зажал его - второй этаж ожил тогда только. Сейчас вывел, как мне кажется, температуры на входах батарей по возможному максимому.
Но смущает большая разница подача/обратка. Т.е. получается медленно течет теплоноситель в больших кольцах и поэтому батареи не дают той мощности, какую должны.
Ну не может 18 секций батареи не обогреть 20 м2 комнату, а 12 секций 12 м2!

Приложил первый вариант с указанием комментариев по комнатам и еще два варианта, как я вижу возможное решение проблемы по изучению инета.
Можете посоветовать, сработает хоть один из них?
Основа первого - сделать коллектор DN40 и от него стояки контуров оставить те же, но на обратки стояков повесить свои насосы 25/40.
Основа второго - сделать коллектор, убрать стояки и вывести каждую ветку на коллектор отдельно. Возможно как вариация с первым (если не поможет) - повесить насосы на длинные ветки, если те не будут продавливаться котловым.
Или ни одна из этих схем не сработает?

П.С. На схеме 2 посчитаны давления, и диаметры труб - на них не обращайте внимание - это я пытался по науке посчитать. Не уверен, что правильно... ВСЕ трубы DN25! Подводка к радиаторам везде DN20.

П.П.С. Сейчас по факту, если перекрыть соединение стояков и каждый котел направить на свой стояк, то как раз такая ситуация с температурами и возникает. Если ОДИН котел работает на ОБА стояка (второй отключен) - то холодает в доме еще раньше и еще быстрее! Потому на коллекторе DN40 предусматриваю шаровые краны - на всякий случай, чтобы разделять ветки и стояки...

П.П.П.С. По инету котлы на коллектор соединяются параллельно сначала между собой, а потом в коллектор одним входом/выходом. По моей схеме с входом/выходом в коллектор с разных сторон - будет работать? Не нарушатся какие-нибудь физические гидравлические законы, что котловые насосы вообще сгорят?

Вот так планирую сделать коллектор, только второй котел не с первым вместе, а с другой стороны коллектора запустить.
DN40 хватит на коллектор? Или DN63 взять?

Основная цель, как я понимаю, добиться разницы подача/обратка не более 10 градусов. Это скажет о том, что СО работает в свою полную силу и если до сих пор где-то холодно, то надо утепляться дополнительно или добавлять приборы обогрева. Типа СО имеющаяся уже ничего не сможет сделать...

Подозреваю, что разводка в доме вся пластиковая, скорее всего ППР. Пластиковая труба D25 приравнивается к стальной трубе D20 (3/4"), а пластиковая D20 к стальной D15 (1/2"). Т.е на втором этаже магистраль у Вас 3/4", а подводка к радиаторам 1/2", что для ОДНОТРУБНОЙ системы не хорошо. Точнее плохо. Если в двухтрубной системе в радиаторы теплоноситель можно загнать принудительно, то в однотрубной необходимо создать условия для того, чтобы вода ПОЖЕЛАЛА войти в радиатор. Малый диаметр магистрали – малое количество теплоносителя, проходящее в этой магистрали. Малый диаметр подводки к радиатору – повышенное, по сравнению с большим диаметром, гидравлическое сопротивление.
К тому же, если у Вас на этой ветке такие же радиаторы, как на третьем этаже (биметалл, панельники), то они тоже для однотрубок не подходят из-за повышенного в них гидравлического сопротивления (зауженное внутрипроходное сечение, пр.)
К тому же при пайке ППР возможны запайки в местах спайки. Извините за каламбур.
К тому же однотрубные системы более эффективны в высокотемпературных системах из-за того, что теплоотдача радиатора в однотрубке отличается от теплоотдачи такого же радиатора в двухтрубке. Т.к. в двухтрубной системе теплоноситель одинаковой температуры доставляется до каждого радиатора, а в однотрубной он распределяется по всем радиаторам данной ветки.
Все это отрицательно влияет на работу однотрубной системы, что у Вас на втором этаже.

Возможно, что запайки в местах спайки не дают прогреть проблемные радиаторы и на первом этаже. Плюс разбалансировка диаметров по всей системе.
Прежде чем что-то переделывать – перепаивать поэксперементируйте немного.
Перекройте все стояки кроме одного, например, первого на первом этаже. Даваните его одним котлом. Потом двумя. То же проделайте и с остальными стояками. Посмотрите, что изменится или нет. А после этого уже и выводы какие-то можно делать.

Пришлите фотографии самих радиаторов. Там какие краны стоят? Есть балансировочные клапана или термостатические клапана?

Что такое схема OLD ?

Если у котлах стоят фильтры грязевики, то их нужно почистить! Возможно, они забиты и сильно уменьшают расход.

У Вас, возможно плохо спаяны трубы из полипропилена. Это бывает, когда не опытные люди начинают паять трубы и сильно их перепаивают. И это приводит к сильному сужению в местах пайки. Это тоже уменьшает проход.

Большие температурные перепады говорят о том, что очень маленькие расходы.
Котлы у Вас имеют хорошую мощность, чтобы осилить эту нагрузку. Только не хватает расхода.

Вопрос: Как я могу предположить - т.к. температура подачи на первых радиаторах во всех ветках примерно одинаковая = от 60 до 70 (или это большая разница в данном случае?)

Могу предположить разницу максимум в 5 градусов. 10 градусов это очень много!

Вопросы:
1. Поможет ли реализация схемы new получить повышение Т в помещениях с низкой температурой до 23 хотя бы? От нехватки скорости потока и большой дельты такие проблемы?

Насосы конечно могут улучшить работу системы в плане прогрева. Но это будет глупо, если учесть сопротивления с трубах.

2. Может можно без применения насосов скорректировать СО?

Конечно можно. Нужно ставить на каждый радиатор балансировочный клапаны с термоголовкой. Также нужно преверять работу магистральных труб. Возможно они сильно запаяны и уменьшают проход.

Может насосы 24 кВт котлов ДОЛЖНЫ нормально справляться с такой НЕБОЛЬШОЙ, по моему мнению, СО?

Да! Ваши котлы должны легко осилить мощность ваших радиаторов.

Может надо где-то что-то просто отрегулировать дополнительно?

Первым делом на каждый радиатор, который хорошо греет поставить балансировочные клапана и их поджать.

3. Какие будут дополнительные рекомендации? ЗАМЕРЗАЕМ?! Пока Т на улице увеличилась до выше минус 10 - хотелось бы внести корректировки в СО.

Что нужно делать для решения проблемы:
1. На каждый радиатор, который хорошо греет ставить балансировосные клапана + термостатические клапана с термоголовкой.
2. Если не помогает нужно проверять магистральные трубопроводы на дефект при пайки на сужение соединения. И менять трубы. Начать с котлового контура.
3. Если не будите менять магистральные трубы, то хотя бы поставьте тупо на каждую проблемную ветку циркуляционный насос. То есть на каждую радиаторную ветку поставить насос.

Гость писал(а):Вот так планирую сделать коллектор, только второй котел не с первым вместе, а с другой стороны коллектора запустить.
DN40 хватит на коллектор? Или DN63 взять?

Не поможет. Коллектор не решает вашу проблему. Вы можете просто 32 полипропиленом все завязать.

Обратитесь лучше в фирму и не нужно заниматься самодеятельностью.
Возможно, что лучше Вам поставить гидрострелку-байпас и насос и все увязать в одном коллекторе 32-40. И на каждый радиатор поставить балансировочный клапан.

Также умные люди-инженеры протестируют проблемные узлы магистральных труб.

yurs писал(а):Подозреваю, что разводка в доме вся пластиковая, скорее всего ППР.

Разводка ППР 25 диаметра, подводка к радиаторам 20 дисметром - ВЕЗДЕ!

yurs писал(а):Пластиковая труба D25 приравнивается к стальной трубе D20 (3/4"), а пластиковая D20 к стальной D15 (1/2"). Т.е на втором этаже магистраль у Вас 3/4", а подводка к радиаторам 1/2", что для ОДНОТРУБНОЙ системы не хорошо. Точнее плохо. Если в двухтрубной системе в радиаторы теплоноситель можно загнать принудительно, то в однотрубной необходимо создать условия для того, чтобы вода ПОЖЕЛАЛА войти в радиатор. Малый диаметр магистрали – малое количество теплоносителя, проходящее в этой магистрали. Малый диаметр подводки к радиатору – повышенное, по сравнению с большим диаметром, гидравлическое сопротивление.
К тому же, если у Вас на этой ветке такие же радиаторы, как на третьем этаже (биметалл, панельники), то они тоже для однотрубок не подходят из-за повышенного в них гидравлического сопротивления (зауженное внутрипроходное сечение, пр.)

Радиаторы на втором все - биметалл. Как вариант - легко сделать обводку радиатора из ППР диаметра 20 на всех радиаторах, что позволит создать одинаковые условия теплоносителю на радиатор и мимо него. Такая модификация даст результат?

yurs писал(а):К тому же при пайке ППР возможны запайки в местах спайки. Извините за каламбур.

Это уже не проверить

yurs писал(а):К тому же однотрубные системы более эффективны в высокотемпературных системах из-за того, что теплоотдача радиатора в однотрубке отличается от теплоотдачи такого же радиатора в двухтрубке. Т.к. в двухтрубной системе теплоноситель одинаковой температуры доставляется до каждого радиатора, а в однотрубной он распределяется по всем радиаторам данной ветки.
Все это отрицательно влияет на работу однотрубной системы, что у Вас на втором этаже.

Ну так температура 80 градусов - это не высокотемпературная система? Если бы она была на входе всех радиаторов второго этажа с понижением максимум на 5-10 градусов (т.е. последний был бы с входом примерно 60 и выходом 55, то думаю ситуацию это бы улучшило существенно...

yurs писал(а):Возможно, что запайки в местах спайки не дают прогреть проблемные радиаторы и на первом этаже. Плюс разбалансировка диаметров по всей системе.
Прежде чем что-то переделывать – перепаивать поэксперементируйте немного.
Перекройте все стояки кроме одного, например, первого на первом этаже. Даваните его одним котлом. Потом двумя. То же проделайте и с остальными стояками. Посмотрите, что изменится или нет. А после этого уже и выводы какие-то можно делать.

Балансировать систему сейчас нечем, везде шаровые краны, на стояках нет балансировочных кранов. Как смог - отбалансировал - бегая по этажам между радиаторами с пирометром... На радиаторах ТОЛЬКО шаровые на входе/выходе (только на панельных регулировочные на входе), термостатических клапанов - нет. Перепайка позволит отбалансировать хотя бы ветки между собой. Склоняюсь к тому, чтобы вывести ВСЕ ветки на коллектор... А там и с радиаторами думаю справлюсь даже шаровыми кранами... Да и выглядеть система будет хоть как система СО с коллекторами...

Мне обещают расходомер ультразвуковой на следующей неделе дать погонять - вот с его помощью и отбалансирую ветки по расходу... А там может и радиаторы по веткам можно будет попробовать по входу отбалансировать по расходу даже шаровыми кранами...